Odličen intervju s Sonjo Lokar v reviji Ona

Objavljeno v reviji Ona, prilogi časopisa Delo, 11. novembra 2024.

Sprašuje: Nika Vistoropski

Foto: Nika Vistoropski

Slovenija ni glede vprašanja splava čisto nič razklana

Sonja Lokar, samostojna strokovnjakinja za področje spola, sociologinja, nekdanja političarka, aktivistka, predsednica Ženskega lobija Slovenije, letošnja dobitnica sindikalnega priznanja roža mogota, ki ga odbor za enake možnosti ZSSS podeljuje za dosežek leta s področja enakih možnosti žensk in moških. Imenitna sogovornica, ki razume, da svet poganja pogovor, v katerem drugega vidiš, poskušaš razumeti in zaupaš, da se svet, četudi se seseda vase – morda še posebno zadnje dni – zmore zazreti v ogledalu in naslednjič narediti bolje. Negotovi časi so strašljivi, a ponujajo priložnost za herojstvo in veličastnost, ko na pogorišču starega začne brsteti novo. 

Pred nekaj dnevi sem brala članek o tem, da je 17 tednov noseča mlada ženska v ameriškem Teksasu umrla zaradi sepse, ker so zdravniki dali prednost bitju srca njenega ploda, ne pa njenemu življenju. Kako smo se znašli v takšnih časih? Bili ste med organizatorkami prvih ženskih demonstracij decembra leta 1991, ki so pomagale ohraniti 55. člen Ustave RS. Kako je mogoče, da ljudje tudi na naši strani Atlantika danes molijo pred porodniš­nicami in ženske, ki se odločijo za splav, označujejo za morilke? Svet bi moral po­ stajati vse boljši, mar ne?

Ideja, da se ljudje kot vrsta razvijamo tako, da vseskozi napredujemo, da nam je vsak dan bolje, je v resnici utopični optimizem, ki ga življenje ne potrjuje. Življenje se vedno giblje v krivuljah. Ta trenutek živimo na zgodovinskem prelomu, saj svet, kakor je deloval doslej, ne more več delovati. In ko se nekaj povsem zalomi, se začnejo postavljati vprašanja, kako in kam naprej. Veliki zgodovinar in sociolog Immanuel Wallerstein je dejal, da smo na koncu dolgega zgodovinskega vala in da bo prihodnjih 50 let vse odvisno samo od tega, kakšne odločitve bomo ljudje sprejemali. Dokler si v nekem stabiliziranem ekonomsko-političnem sistemu, kjer se zdi, da so stvari takšne, kot morajo biti, veliko izbir ni. Ko pa se določeno obdobje razleti, je mogoče vse. Na dan pridejo vse mogoče ponudbe. Od takšnih najbolj neverjetnih, kot je recimo to, kar se z ženskami dogaja v Afganistanu, do tega, kar se dogaja na Hrvaškem in ne nazadnje tudi na slovenskem trgu, kjer je najti ljudi, ki molijo in si želijo vrnitve v čas, ko je odločala glava družine, torej moški, ženska pamet pa se je kazala v tem, da mu je sledila in se ukvarjala le s tem, kar ji je namenil Bog, torej z družino, možem in gospodinjstvom.

Ko se zdi, da izbire, ki smo jih imeli do zdaj, niso več na voljo, je treba izbrati nekaj drugega. V iskanju tega drugega pa nekateri ljudje iščejo zavetje v preteklosti, ker se jim zdi, da je bilo življenje takrat bolj logično, razmerja bolj preprosta in vedelo se je, kdo je tisti, ki odloča.

Verjamem, da smo si moški in ženske bolj podobni, kot pa se razlikujemo. A dokler živimo v političnem sistemu, ki so ga ustvarili moški in ga še vedno vodijo moški ter ga kot fino uro filigransko regulirajo, potem imajo ženske kot posameznice možnost, da se skozi sistem prerinejo samo, če jih posnemajo in so močnejše od njih.

Torej ljudje padamo v takšne skrajnosti zgolj zato, ker ne zdržimo negotovosti sodob­ nega časa?
Absolutno.

Žalostno, ni?
Ljudje smo tudi sanjači. Štejem se med ljudi, ki redno premišljujejo o tem, kaj vse je še mogoče. V mojih sanjah je svet absolutno zrel za enakost med ljudmi. Vsega je dovolj za vse ljudi sveta. Če bi le malo porazdelili to veliko bogastvo. Kaj bi morali storiti, da se to zgodi? O tem premišljujem. Zame je feminizem del velikega gibanja k enakosti vseh ljudi, je pozitivna utopija, in kakor je rekel Oscar Wilde, napredek pomeni uresničitev utopije.

Danes se vse več mladih fantov zateka h konservativizmu in religiji. To lahko razumem. Težje razumem, kako je mogoče, da imamo političarke, kot je na primer Giorgia Meloni, na položajih moči zgolj zaradi pozitivnih učinkov feminizma, a zagovarjajo patriarhalno miselnost, ki ustreza moškim?

Nedavno sem brala izjemno zanimivo knjigo, in sicer Gendered Species Tamasa David-­Barretta, oxfordskega evolucijskega vedenjskega znanstvenika. Napoveduje, da prihaja konec patriarhata. Piše, da je to, da se je na Zemlji za deset tisoč let vzpostavila relativno stabilna klima, omogočilo človeški vrsti, da je od nabiralništva in lova prešla v poljedel­stvo in živinorejo. Ta prehod je s sabo pripeljal tudi vzpostavitev zasebne lastnine, in ko se vzpostavi zasebna lastnina, nastane potreba, da jo braniš. Odnos do ženske v patriarhatu je posledica te t. i. privatizacije. Avtor trdi, da je v razmerah, v katerih obstaja zasebna lastni­na, patriarhat tudi v interesu ženske, saj močni moški brani­jo njo in otroke, da bi preživeli v krutem svetu, kjer je pomanjkanje dobrin pravilo in je zato poln nasilja. Zdaj pa smo v obdobju, ko fizična moč in zasebna lastnina ne dajeta več nekih posebnih rezultatov. Še več, vodita nas v prepad. Po njegovem so zaradi tega patriarhatu šteti dnevi. Seveda pa to ne pomeni, da če se k preteklosti obračajo moški, se ženske ne bodo. Tudi one lahko razvijejo iluzijo, da jih alfa samec lahko zaščiti. Ne verjamem, da ženske, ki ste jih omenili v vprašanju, mislijo, da jim je pot na vrh kakor koli omogočilo žensko gibanje. Mislim, da so prepričane, da so z lastno energijo, pametjo in sposobnostjo naredile nekaj izjemnega, česar druge pač ne morejo. No, pa saj zgodovina ima nekaj primerov kraljic, ki so bile sicer neke vrste bele vra­ne, a obstajale so. Ko so delali raziskavo, ali je res, da so bile ženske voditeljice bolj miroljubne, se je pokazalo, da sploh ne. Zato ne, ker je, kot pravi srbski pregovor, »Poturica gori od Turčina«. Saj če postaneš vodi­teljica, ne boš obstala, če ne boš boljša, močnejša, bolj odločna, bolj krvava in bolj neusmiljena od vseh moških pred sabo. A vedno tudi ni tako. Včasih nas doleti Marija Terezija. V 18. sto­letju je dala v šolo vse otroke, fante in dekleta. Zato že na za­ četku 20. stoletja v Sloveniji ni bilo nepismenih ljudi, medtem ko je bilo še ob koncu druge svetovne vojne na Kosovu, v Črni gori, Bosni in Hercegovini še vedno nepismenih več kot 80 odstotkov žensk.

Verjamem, da smo si moški in ženske bolj podobni, kot pa se razlikujemo. A dokler živi­mo v političnem sistemu, ki so ga ustvarili moški in ga še vedno vodijo moški ter ga kot fino uro filigransko regulirajo, potem imajo ženske kot posameznice možnost, da se skozi sistem prerinejo samo, če jih posnemajo in so močnejše od njih. Zato upam, da je ena od posledic ženskega gibanja ta, da se je tako povečalo število žensk v politiki, da jim ni več treba posnemati moških in so sposobne kolektivnih strategij, ki družbo spreminjajo tam, kjer je prej stoletja ostala nespremenljiva. Poglejmo si samo pravico do splava! Kdo je prinesel na plano idejo, da je splav treba legalizirati? Političarke delavskega gibanja. Zakaj? Zato, ker nobena delavka ni mogla splava na črno narediti pri zdravniku, saj za to ni imela denarja. Meščanske ženske so ga lahko, delavke in dninarice pa ne. Zato so delav­ke, ko so prišle domov iz tovarne, vzele v roko pletilko in si preluknjale maternico. In vodi­teljice delavskega gibanja so to vedele.

Ko je po drugi svetovni vojni še vedno veljal stari jugoslovanski zakon, ki je splav prepovedoval in je bila zločinka tista, ki ga je naredila, in tisti, ki ji je pomagal, se je Vida Tomšič morala najprej boriti za to, da niso več kaznovali ženske, če je namerno splavila, potem pa, da se legalizira vsaj splav iz socialnih razlogov. Vedno je trdila, da je treba ustvariti pogoje, da matere lahko rojevajo brez skrbi, potem se lahko pogovarjamo naprej. A dokler imamo okoliščine, v katerih ne bo kruha za dete, je kriminali­zacija splava nesmiseln ukrep.

Ko so ji konservativni ginekologi rekli, da tega pa ne, da bo to vodilo v izumrtje naroda, je bil Vidin odgovor preprost:
»Kako si vi predstavljate, da se bodo ženske bale kazni, če se ne bojijo tvegati življenja zaradi mazaškega splava?« Zato je prav, da ženski omogočimo, da splav naredi tako, da ne tvega svojega zdravja in bo morda čez leto, dve, ko bo imela boljše življenjske razmere, lahko po­ stala mama.

Nisem nagnjena k obsojanju ljudi, ki mislijo drugače od mene. Vedno znova me očara, da smo, kar zadeva reproduk­tivne pravice, na vrhu sveta. Naša naloga je, da ta vrh ohranimo in ozaveščamo tudi druge. Ne obsojam ljudi, ki iskreno verjamejo, da je splav umor. Pravico imajo misliti, kar mislijo. A da si zato, ker misliš, kakor misliš, jemlješ pravico, da odločaš o drugem? Odločati o drugem samo na podlagi tistega, kar ti sam misliš, da je prav in dobro, no, to je zame preveč. Vedeti pa moramo, da Slovenija glede vprašanja splava ni čisto nič razklana. Že trideset let nam rezultati slovenskega javnega mnenja govorijo, da imamo o pravici do svobode rojevanja ustavno večino. Zato so ti padalci, ki vsake toliko želijo skočiti v naše maternice, padal­ci manjšine, in dokler imamo demokracijo, me zaradi njih čisto nič ne skrbi.

V mojih očeh sta eden najbolj fascinantnih parov novejše slovenske zgodovine političarka in herojka Vida Tomšič ter njen drugi soprog ginekolog Franc Novak. Vida Tomšič s političnim delovanjem za napredno politiko svobodnega odločanja o rojstvu otrok in dr. Franc Novak, ginekolog, ki se je zavzemal, da bi ginekologija igrala aktivno vlogo v preventivi in vzdrževanju reproduktivnega zdravja ljudi, kar je zajemalo široko razumljeno spolno vzgojo, dostopno kontracepcijo, zdravljenje neplodnosti in tudi pravico ženske do var­nega splava.

Vidina ideja je bila, da je socializem tudi sistem, v katerem bodo ženske veliko bolje živele. Njen načrt je vseboval vse, kar je bilo jasno feminizmu v sredini 20. stoletja. Torej pravica do vseh vrst izobrazbe, pravi­ca do vseh poklicev, enakost pred zakonom, volilna pravica, enako plačilo – za to so se borile tudi napredne meščanske ženske. A Vida jim je dodala še socialne zahteve: varstvo mater pri delu, plačan porodniški dopust, pravica do tega, da na­ rediš splav, če nimaš možnosti, da bi vzdrževala otroka itn. Vse to je napisano v njenem referatu iz leta 1940! Potem je prišla druga svetovna vojna, po njej pa so se začele odpirati različne možnosti. 

Nikoli nisem verjela, da je mogoče biti srečen v družbi, kjer so ljudje v večini nesrečni. Zato je tisto, kar med Slovenci tako zelo cenim, prav občutek za drugega. Pravijo, da je solidarnost izginila. Pa ni. Le politika, ki je postala tako grozno plehka, da več ne vidi ljudi, jo je izbrisala. A to ne pomeni, da je ni. Ne, Slovenci nismo sebični. Samo priložnost nam je treba dati in takoj bomo videli, da smo pripravljeni drug drugemu pomagati.

Poglejmo si sovjetski razvoj za vzporednico. Zanimivo je, da je vsa ta vprašanja reševala že sovjetska socialistična revolucija. Že 1920 so imele ženske v SZ pravico do splava. Ne le to! Z moškimi so postale enake pred zakonom. To je bila posledica sovjetske revolucije, tega ni naredila nobena stara svetovna demokracija. Sovjetska revolucija je tudi zaščitila mater in otroka ter vzpostavila možnost civilne poroke in razveze, kjer se nato premoženje med partnerjema enakovredno razdeli, otroka pa dodeli tistemu, ki lahko zanj bolje skrbi. Izjemna osebnost sovjetske revolucije je bila Aleksandra Kolontaj, ministrica za družino in delovne razmere v Leninovi vladi, ki je vpeljala vse to. Potem pa se je razbohotil stalinizem in režim se je počasi začel vračati v preteklost, predvsem pa po drugi svetovni vojni, ko so izgubili 20 milijonov ljudi. Kakšen splav, prebivalstvo je treba obnoviti! Takratna stalinistična oblast je menila, da je država tista, ki lahko odloča o tem, kaj se dogaja v tvoji postelji. Vemo pa, da vladati ženski pomeni vladati svetu. In kako si jo hitreje podrediš kot tako, da ji vzameš pravico, da odloča o sebi?

Vida Tomšič je trdila, da mora biti odločanje o rojstvih otrok svobodno. O tem naj v tvojem imenu ne odločajo ne država, ne partija, ne cerkev. Najprej oba, ki si želita otroka, potem ti sama, če tako presodiš, ko si že noseča, družba pa mora ustvariti pogoje, da otroke sploh lahko imaš, če si jih želiš, in da jih imaš lahko na varen način. Če si jih ne želiš, a se ti je zalomilo, pa lahko nosečnost prekineš, ne da bi ogrozila svoje življenje. Ampak vprašali ste me o tandemu Tomšič-Novak. Sociološka in politična duša tega dvojca je bila Vida, on pa je bil ginekolog, ki je kolege prepričeval, da je njihova zdravniška dolžnost ta, da ženski pri splavu pomagajo tako, da ne bo pomenil tveganja za njeno zdravje. Skupaj sta dopovedovala, da se ne borimo za to, da bi bilo splavov čim več, temveč da bi jih bilo čim manj, a da ta možnost obstaja, ko drugih več ni. 

Ne smemo pozabiti, da je bil sistem načrtovanja družine zlasti v socialistični Sloveniji tako dober, da je velika večina mladih ljudi vedela, kako se zaščititi pred neželeno nosečnostjo. Še pred tabletko je imela Slovenija lastno proizvodnjo kondomov, lastno proizvodnjo diafragem, razvila je posebno manj nevarno in manj bolečo metodo splava ter za to primerne aparature. Novak je bil tisti, ki je ustvarjal medicinsko zgodbo, Vida Tomšič pa je nosila še večjo nalogo, ozaveščanje naroda.

Tujci so, potem ko obiščejo Slovenijo, o naši deželi polni hvale. Kako se vi počutite v njej in kaj menite o Slovenkah in Slovencih?

­Nikoli nisem verjela, da je mogoče biti srečen v družbi, kjer so ljudje v večini nesrečni. Zato je tisto, kar med Slovenci tako zelo cenim, prav občutek za drugega. Pravijo, da je solidarnost izginila. Pa ni. Le politika, ki je postala tako grozno plehka, da več ne vidi ljudi, jo je izbrisala. A to ne pomeni, da je ni. Ne, Slovenci nismo sebični. Samo priložnost nam je treba dati in takoj bomo videli, da smo pripravljeni drug drugemu pomagati.

Kakšna je prihodnost naših mladih? Nenehno poslušamo »za otroke gre«, a se zdi, da nam je zanje mar samo takrat, ko so še v trebuhu.
Ko sem končala srednjo šolo in se odločala o fakulteti, mi je bilo povsem jasno, kakšna je družbena pogodba. Diploma, služba, družbeno stanovanje, ves svet je moj! »Svakoga dana u svakom pogledu sve više i više napredujem,« je bila perspektiva mojega življenja. (Se nasmehne.) In potem pogledam mlade danes. Kakšna je njihova perspektiva? Prihodnost je negotova, vojna je za vogalom, svet se zaradi podnebnih katastrof seseda sam vase, življenje na planetu usiha ... A ob vsem tem živimo tudi v herojskih časih. Žal mi je za mlade, ker bodo morali biti, da preživijo, heroji. Ko živiš v miru, capljaš za senco svojega očeta in čakaš, da ti naredi prostor. Ko pa živiš v herojskem svetu, moraš misliti s svojo glavo, se povezovati, da preživiš. S tem, ko mladi ne sprejemajo današnje politike, saj jim je povsem tuja, prazna, odvratna celo, ne govorijo, da jim je vseeno. Govorijo, da bodo izumili svoje načine. In samo poglejte, kako velike stvari so že naredili! Ta naš slavni referendum za vodo! Nismo si ga starci izmislili, mladi so si ga, mi smo samo pomagali zbirati podpise. Mladi tudi o prihodnosti dela razmišljajo na glas. Naredijo fakulteto in nato dobijo neko brezzvezno službo, v kateri morajo prelagati papirje, vegetirati. Ni čudno, da je toliko duševnih stisk in zasvojenosti. Saj vendar ljudje, da lahko polno živimo, potrebujemo perspektivo.

Zato pravim, da živimo tudi v veličastnih časih. Mladi danes si morajo smisel najti sami. Oni bi najbrž rekli: »Hvala lepa za to veličastnost!« Težko jim je. A potem dodam: si lahko predstavljate, da je v drugi svetovni vojni ena majhna Jugoslavija, ena majhna Slovenija zgradila tako velik odpor proti nacizmu in se do zadnje kaplje krvi borila za drugačen svet?! Ti ljudje so bili 10 klafter globoko zakopani, pa so nato prilezli na površje, se organizirali in naredili vraga in pol!

Verjamem, da smo v obdobju, ko se bo treba boriti na podoben način. S to razliko, da so sodobna sredstva povezovanja veliko boljša kot tista, ki so jih imeli predvojni komunisti. Če bodo sodobno tehnologijo znali uporabiti skupnosti v korist, jim bo uspelo. Kajti ko gledam tebe, to sem jaz. Ko ti gledaš mene, to si ti. Novo obdobje sveta se bo, upam, gradilo stran od denarja vladarja, stran od tega, da ti bodo drugi določali, kako boš živel, stran od tega, da jaz vse vem bolje kot ti.